 |
| Zdjęcie z serwisu MojeOpinie.pl |
Z Wojciechem Jagielskim rozmawia Joanna Sabak.
12 września 1960 roku, Pana urodziny. Wie pan, jakie ważne wydarzenia miały miejsce w tym dniu?
Wojciech Jagielski: Niespecjalnie... Nie zaprzątałem sobie nigdy tym głowy. Wiem ze szkoły, że 12 września to jest data bitwy pod Wiedniem. Natomiast dzisiaj wiem już, że sam rok 1960 to był początek afrykańskiej dekady. Wiele krajów tego kontynentu zdobyło wtedy niepodległość.
Pamięta Pan z dzieciństwa, jak się żyło w PRL-u?
Nawet nie z dzieciństwa. Byłem dorosłym człowiekiem w PRL-u. To był najlepszy czas mojego życia. Kiedy ma się kilkanaście, dwadzieścia parę lat, kiedy pierwszy raz się zakochuje, kiedy ma się marzenia i nawet się nie zastanawia, czy się spełnią, bo wie się z całą pewnością, że spełnić się po prostu muszą. To wszystko przypadło mi w najsmutniejszy czas PRL-u. Nie mam jednak żadnej kombatanckiej, martyrologicznej przeszłości do przywoływania. Byłem wtedy dość dorosły, żeby dostrzec, że nie cały naród zmagał się z ustrojem komunistycznym. Stan wojenny kojarzy mi z permanentną balangą, bo godzina policyjna powodowała, że z imprezy można było wracać albo o 22, albo nad ranem. Głównym zmartwieniem narodu pod koniec grudnia w roku 1981 było: jak zdobyć pozwolenie na przejazd na sylwestra i jak zdobyć na tą balangę alkohol. Oczywiście pewna mniejsza grupa ludzi odważnych, odpowiedzialnych i mądrych wiedziała co się dzieje, natomiast – jak to bywa z każdą grupą społeczną – większość nie była tak przenikliwa. I ja należałem do tej większej grupy.
Studiował Pan wówczas dziennikarstwo...
Studiowałem na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Społecznych, ale nie dziennikarstwo. Ze studiów nad dziennikarstwem szybko uciekłem.
Dlaczego?
Nie widziałem sensu studiowania dziennikarstwa. Nie wiem, jak to wygląda dzisiaj, ale w tamtych czasach wykładana była głównie teoria dziennikarstwa: systemy prasowe, historia prasy. ... A po co Pani historia prasy? Zamierza pani o tym właśnie pisać? Żeby być dziennikarzem, trzeba się w czymś specjalizować, mieć o czym opowiadać. Choćby to była najwęższa tematyka, w której będzie się lepszym niż ci, których się sadza w roli słuchacza.
Moim zdaniem, lepiej poświęcić ten czas na studia merytoryczne. Samego zawodu można się uczyć równolegle, ale najlepszą nauką jest praca lub współpraca z jakąś redakcją. Inaczej przecież się pracuje w Gazecie Wyborczej, inaczej w portalu. Dlatego, szczerze mówiąc, nie widzę sensu studiowania dziennikarstwa. Zamiast tego obowiązkowe dla każdego dziennikarza powinny być przynajmniej ze dwa lata studiowania psychologii. bo jeżeli piszemy o ludziach, musimy ich przecież rozumieć.
Pan wybrał afrykanistykę.
Zdecydowałem się na te studia, ponieważ po stanie wojennym wprowadzono obowiązek chodzenia na wszystkie wykłady i zajęcia, sprawdzano listy obecności. Większość zajęć na wydziale dziennikarstwa była szalenie nudna i nie widziałem sensu, żeby tracić na to czas. Miałem wystarczająco dobre oceny, żeby wystąpić o indywidualny tok studiów. Trochę chyba z lenistwa, bo gdybym podjął wówczas studia regularne, przynajmniej mówiłbym w którymś z języków afrykańskich. A tak musiałem nadganiać dwa lata nauki języka hausa. To było skazane na porażkę. Natomiast indywidualny tok pozwolił mi wyrzucić te przedmioty, które uznałem za nudne i niepotrzebne. Języki odpadły, ale przynajmniej postudiowałem sobie tą afrykanistykę.
Po studiach pracował Pan w telewizji.
Tak, ale to był przypadek. Szukałem pracy i to była jedyna oferta jaką dostałem. Poszedłem spróbować, co mi szkodziło. Tam, gdzie mnie zatrudniono, świetnie płacono (w telewizji zawsze świetnie się zarabiało), ale nie miałem kompletnie nic do roboty. Pół roku współpracowałem więc przy programie „archiwum xx wieku”. Było ciekawie obserwować montaż, archiwa telewizyjne, ale bardzo szybko się przekonałem, że telewizja to jest ostatnie miejsce, w którym mógłbym pracować.
Było aż tak źle?
To jest dla mnie chore miejsce. Wyzwala w człowieku mnóstwo utajonych złych cech. Narcyzm, zawiść, wyścig szczurów. Zachłyśnięcie się pozorami, narkotyczne uzależnienie od sławy. Pamiętam jak jechałem z kolegą z pracy. Stanęliśmy na światłach i z sąsiedniego samochodu kierowca pokazywał żonie: „Zobacz, zobacz, kto tam jedzie”. Nie na mnie, oczywiście, tylko na kolegę. I dla niego to było najważniejsze osiągnięcie zawodowe: ktoś go na skrzyżowaniu rozpoznał z telewizora. Telewizja pielęgnuje ten kult sławy. A przecież to jest nic, to jest puste w środku. Bańka mydlana.
Do tego wszystkiego dochodziła cenzura, bo to były lata osiemdziesiąte. Człowiek jedno widział, drugie słyszał. Nie tylko na ekranie. Samo obserwowanie, jak to jest produkowane było obrzydliwe. Ja większość decyzji podejmuję instynktownie. W telewizji od samego początku czułem się nie na miejscu. Uciekłem do Polskiej Agencji Prasowej [PAP] i od pierwszej chwili wiedziałem, że mógłbym tam spędzić całe swoje życie. I gdyby wszystko się inaczej potoczyło, chciałbym pracować właśnie tam.
Jak Pan zaczynał w PAP-ie?
Jako stażysta. Przyszedłem i zostałem na próbę. Kazali mi przychodzić na dyżury poranne, od szóstej rano do dziesiątej. Wszystko wyglądało tak: świat został podzielony na kontynenty, które przyszeregowane zostały do wybranego dziennikarza. Rano przychodził dyżurny, zrywał taśmę z teleksu i dzielił te depesze tematycznie. Jak przychodziłem miałem już na biurku swoją stertę takich depesz. Moim zadaniem było sprawdzenie, co ważnego się w nich zdarzyło i jeśli się coś zdarzyło – zrobić po polsku depeszę na serwis Polskiej Agencji Prasowej.
Uwielbiałem tą pracę. Mógłbym to robić w nieskończoność. Było to niemal jak studia podyplomowe. W PAP-ie musiałem się zajmować wszystkim. Najpierw dostałem ta swoją Afrykę, ale na trzy miesiące. Potem Europę Zachodnią, potem Amerykę Południową, potem Azję, żebym miał orientację, co się dzieje na całym świecie. I po dwóch latach takiej pracy rzeczywiście wiedziałem. To był znakomity sposób przyuczenia do zawodu kogoś, kto chciał pracować.
Kiedy Pan pierwszy raz wyjechał jako korespondent?
Pod koniec lat osiemdziesiątych, właśnie z Polskiej Agencji Prasowej. Pierwszy wyjazd się nie udał. Miałem jechać do Mongolii, ale dzień przed wyjazdem ukradziono mi paszport. Najpierw jednak z porannego dyżuru awansowałem na dzienny. I to dosyć szybko, bo zacząłem tam pracę w grudniu 1986 roku, jako stażysta, i w ciąg dwóch, trzech lat przeszedłem do redakcji biuletynu specjalnego. W PAP-ie taki biuletyn był uważany za najbardziej prestiżowe miejsce. Wówczas tylko tam można było znaleźć całą prawdę. To było jednak wydawnictwo może nie tajne, ale wewnętrzne, off the record – tylko dla redakcji i biur. Pani, jako dziennikarka, mogła przeczytać, co napisałem o Azerbejdżanie, czy o Związku Radzieckim, ale nie mogła Pani się na to powoływać. W redakcji biuletynu zostałem wysłany do działu zajmującego się Związkiem Radzieckim. Mój szef MICHAŁ CZARNECKI wiedział, że chcę się zajmować Afryką, ale wiedział też, że Afryka zawsze będzie na marginesie. Wytłumaczył mi, że w tym dziale będę mógł obserwować, zajmować się tym, czym Kapuściński zajmował się w latach sześćdziesiątych XX wieku – dekolonizacją.
Afryka była wtedy na marginesie, nie miałbym o czym z niej pisać. A Związek Radziecki był znakomitym miejscem, żeby coś pokazać. Mając paszport służbowy, pieczątkę ab, a przede wszystkim akredytację moskiewską jeździłem po tym kraju jak tubylcy, za grosze. Kiedy chciałem mogłem jechać do Gruzji, Uzbekistanu, Tadżykistanu. Szef mnie tam wysyłał. Pewnie miał mnie też dosyć, bo musiałem być takim klasycznym małolatem, który coś się już nauczył, ale myślał już, że wszystkie rozumy pozjadał.
Jak długo Pan tak jeździł?
To były krótkie wyjazdy - tydzień, dwa tygodnie raz na trzy, cztery miesiące. Mieliśmy dwuosobową placówkę w Moskwie, z której jeździłem na Kaukaz. Za to po 1991 roku, kiedy w tamtym rejonie wszystko bardzo przyspieszyło, zacząłem więcej pisać do „Gazety Wyborczej”. Wiele zawdzięczam tu także PAP i Michałowi Czarneckiemu, bo właściwie nie powinni mi pozwalać pisać dla konkurencji. a nikt mi nie powiedział złego słowa. Co więcej, właśnie w 1991 roku, gdy w Moskwie wybuchł pucz sierpniowy, GW zadzwoniła do mnie, żebym pojechał tam jako ich korespondent. W tamtych czasach nie nosiło się paszportu w kieszeni. Mój leżał w sejfie w redakcji PAP. Poszedłem więc do pana Czarneckiego i poprosiłem o ten paszport nie wierząc, że się zgodzi. On mi na to: „Tak, oczywiście, to jest dla pana szansa”. Zamiast mnie wysłać do Moskwy jako korespondenta PAP-u, zgodził się, żebym pracował dla konkurencji.
Powiedział Pan kiedyś, że w reportaż wojenny wszedł pan łagodnie: najpierw opisywał Pan demonstracje, zamieszki, potem dopiero konflikty zbrojne.
Tak samo doszedłem do reportażu. Może to jest taka moja droga. Wcześniej mi do głowy nie przyszła taka myśl, żeby być, przepraszam za wyrażenie, korespondentem wojennym. Nie wiedziałem, że w ogóle coś takiego istnieje w przyrodzie, nigdy mi to nie imponowało. Ale im więcej jeździłem, tym mnie to bardziej wciągało.
Przyjechałem raz, poznałem kogoś. Wróciłem z numerem telefonu, adresem. Przyjechałem drugi raz, to szukałem tych, których już znałem. Jeżeli ich znajdowałem, to w nowych sytuacjach. Ktoś, kto był studentem stawał się działaczem politycznym, działacz polityczny lądował w ministerstwie, albo zostawał posłem. A za którymś razem przyjechałem i okazało się, że ci ludzie z mojej ulicy, przy której często mieszkałem, z alei Rustawelego, walczyli w południowej Osetii, najechali Abchazję. Tak powędrowałem za nimi na te wojny.
Za nimi?
Tak, za nimi. Bardzo szybko się zorientowałem, że to południe Związku Radzieckiego było najlepszym prezentem, jaki redaktor Czarnecki mógł mi podarować. Kiedy to wszystko zaczęło upadać, dzięki Czarneckiemu, byłem chyba jedynym dziennikarzem, który regularnie zajmował się południową częścią ZSRR. Polskich dziennikarzy na Kaukazie spotykałem sporadycznie. A ja tam jeździłem i jeździłem. W zasadzie powinienem był mieć mieszkanie w Tbilisi – byłoby taniej niż płacić za hotele.
Okazało się, że tam dokąd jeździłem zaczęły wybuchać wojny. Jeździłem na nie, by o nich pisać. Nie dlatego, że to były wojny tylko dlatego, że wybuchały tam, o czym chciałem pisać. To była kwestia wyboru. Mogłem zostawić dziennikarstwo i nie jeździć więcej na wojny. Ale skoro postanowiłem być dziennikarzem to dalej wyboru już nie było. Jeśli chciałem pisać o Kaukazie i Afryce, a tam wojny wybuchały, to było oczywiste, że muszę jeździć je oglądać i o nich pisać.
Tak samo nie wymyśliłem sobie, że będę reporterem. Całkowicie spełniałem się w dziennikarstwie depeszowym. W pewnej chwili napisałem coś więcej niż depeszę, ale jeszcze nie reportaż. Przymierzałem się, próbowałem i następne teksty już bardziej przypominały tekst reporterski. W końcu ten reportaż się stał moim środkiem ekspresji. Tak samo dochodziłem do pisania książki. A dziś zastanawiam się na przykład, jak bardzo niedopuszczalne jest wprowadzanie w fikcyjnego bohatera w prawdziwe tło. Jeśli pisze pani o miasteczku południowoafrykańskim, prawdziwym, z prawdziwymi ludźmi, prawdziwymi ulicami, prawdziwymi historiami i wprowadza jedną osobę nieprawdziwą, to czy cała ta historia pozostaje prawdą, czy nie? Ja się nad tym zastanawiam, może niepotrzebnie. Bo należy pisać, tak jak podpowiada instynkt. Chyba mi jest obojętne, czy mi ktoś mi powie, że to co piszę nie jest w 100% reportażem. No i co z tego? Nie zastanawiam się nad tym. Tak samo nie było jednego zdarzenia, po którym powiedziałem sobie: „w tej depeszy nie da się świata opisać. Prawdziwa prawda jest tylko w reportażu”. Może ktoś sobie do tego w ten sposób dochodził – ja nie.
Wygląda, jakby pan po prostu płynął z nurtem.
Nie do mnie należy ocena jak to wygląda. Ale odnaleźć się w nurcie, znaleźć właściwy nurt nie jest wcale proste. Trzeba wiedzieć kiedy i dokąd ten nurt nas zaniesie. Z jednej strony w tym podążaniu z prądem pobrzmiewa taka nutka wygodnictwa, konformizmu, ale gdybym taki właśnie był, wybierał to, co się opłaca, wtedy po wojnach kaukaskich, kiedy ludzie już się tym znudzili, podpędziłbym na Bałkany. Gazeta bardzo chciała mnie tam wysłać, ale ja nie pojechałem. Nie miałem pojęcia o Bałkanach, to o czym miałbym pisać? Ja mam swój własny nurt. Natomiast żeby wybrać właściwy nurt, nie dać się wyrzucić na jakieś mielizny, trzeba strasznie dużo pracować. Przygotować się, żeby wiedzieć z czym ma się do czynienia. Ja zanim wlazłem do tej swojej rzeczki, kaukaskiej, afrykańskiej, zdobyłem wiedzę. Wiedziałem co jest za następnym zakrętem. Nie dokonywałem żadnych wielkich wyborów, poza tym jednym zasadniczym: chcę być dziennikarzem. Instynktownie wiedziałem, na czym to może polegać, jak to sobie wyobrażam. Takie poważne, przyzwoite i prawdziwe.
Zawsze mnie zresztą mierzi wśród dziennikarzy takie prężenie muskułów, takie kombatanctwo. Znałem ludzi, którzy mianowali się korespondentami z Afganistanu, a wjechali do niego zaledwie na kilka metrów od granicy. Byli tam, nie można zaprzeczyć, ale czy to na tym ma polegać? Zawsze poważnie podchodziłem do dziennikarstwa i uważałem, że byłoby nieuczciwe robienie z niego hecy.
Może telewizja tak rozleniwia dziennikarzy.
Zdziwiłaby się pani, ale nie. Telewizja musi coś pokazać. Trudno jej udawać, że jest wojna, jak tej wojny nie ma. Choć widziałem też materiały telewizyjne z dorobionym podkładem dźwiękowym: dzisiaj jest cisza, ale jak pani podłoży ścieżkę dźwiękową z bombami, to jest wojna, że ho ho! Dziennikarz prasowy ma większe możliwości zełgania niż jakikolwiek inny. Ja daję pani tylko spisaną na papierze opowieść. Może pani uwierzyć, albo nie. Ludzie zwykle wierzą, bo są tak przyzwyczajeni. Kto mnie sprawdzi? Dlatego niektórzy dziennikarze pozwalają sobie na wiele.
Ma pan poczucie misji?
Nie, nigdy nie miałem. Przeraża mnie takie stwierdzenie. A stomatolog ma poczucie misji? Czy taksówkarz. To jest zawód. Ja jestem szczęściarzem, który dzięki dziennikarstwu odkrył swoją pasję: bycie świadkiem tych wszystkich wydarzeń. Podróżowanie, pisanie – jeszcze za to dostaję pieniądze. Lepiej być nie może. Ale ja bardzo pracowałem, żeby tą pasję rozpoznać, a jak już ją rozpoznałem, zrobiłem wszystko co można, żeby moja profesja dorównywała tej pasji.
Jak się pan przygotowuje do wyjazdu na reportaż?
Nigdy nie jadę na reportaż. Wyjeżdżałem, bo coś się działo i trzeba to opisać. Temat reportażowy zastawałem dopiero na miejscu. Nigdy miałem konkretnego nastawienia: że w Ugandzie napiszę reportaż o dzieciach-żołnierzach. Nie jechałem do Afganistanu zrobić portret Ahmada Szacha Massuda. Zdarzało się, że wracałem skądś i miałem dużo więcej materiału niż depeszę, ale nie wiedziałem jak to opisać. Nie miałem właściwego klucza. Na przykład reportaż z Jamajki napisałem dopiero dwa lata po powrocie.
W jednym z wywiadów powiedział Pan, że pierwszy wyjazd do Afryki związany był zabójstwem z rąk Polaka jednego z działaczy afrykańskich w RPA. Jak to wyglądało?
Zabójca, Janusz Waluś był emigrantem z Polski, związanym z białą prawicą. A Chris Hani (ofiara) był jednym z przywódców czarnej większości, która wciąż była w opozycji. To był koniec apartheidu. Gdyby Hani nie zginął, z pewnością stałby się bardzo prominentnym przywódcą po 1994 roku, a dzisiaj – kto wie – może nawet prezydentem.
To był mój pierwszy wyjazd do Afryki i raczej nie należał do przyjemnych. Tak się zdarzyło, że ja nigdy nie pisałem o Polsce. To był pierwszy i jedyny mój tekst, w którym bohaterem był Polak.
Jaki był ten pierwszy wyjazd?
Zostałem wysłany na inny kontynent, do kraju, którego sobie kompletnie nie wyobrażałem. Nie miałem żadnych znajomych, żadnych podpowiedzi. Na miejscu się przekonałem, że nie ma tam na przykład publicznego transportu. Przypadkiem na lotnisku w Johannesburgu spotkałem dziewczynę, która pracowała dla Polskiej Agencji Prasowej i ona zabrała mnie do siebie do domu. Splot szczęśliwych wydarzeń spowodował, że wylądowałem potem w jednej z południowoafrykańskich gazet, ponieważ GW wysłała mnie do Afryki, żebym napisał o Walusiu, a jedna lokalnych gazet afrykanerskich zdecydowała się wysłać dziennikarza do Polski, żeby napisał mniej więcej to samo. Doszło do takiej wymiany przysług i to mnie uratowało.
Czytał Pan ten „lustrzany” artykuł afrykańskiego dziennikarza?
Nie, akurat nie znam tamtego języka, ale wiem mniej więcej wiem co napisano. Moi koledzy z GW z Radomia i z Kielc pomagali pisać ten artykuł w Polsce.
Miał Pan wówczas jakieś stereotypy na temat Afryki?
Ja nie mam stereotypów. Stereotyp to dla mnie pogląd, do którego próbuje się dostosować rzeczywistość. To jest pewien sposób bezpiecznego postrzegania świata. Ja mam pewnego rodzaju oczekiwania, które jednak łatwo weryfikuję. Nie miałem więc jakichś wielkich rozczarowań. Brałem to wszystko z dobrodziejstwem inwentarza.
A może czuł się Pan zadziwiony?
Na pewno wiele razy byłem zaskakiwany. Natomiast jak już przyjeżdżam na miejsce, jestem tak całkowicie pochłonięty pracą, że te moje emocje i zdziwienia są od rzeczy. Przemieniam się tam w pewnego rodzaju automatycznego dziennikarza, który wykonuje to, co należy robić. Nie mam się tam dziwić, mam dojechać w miejsce, gdzie dzieją się ważne rzeczy. Spotkać z tym, kto ma najwięcej do powiedzenia. Potem mam to wszystko wysłuchać i jak najlepiej zrozumieć. Potem napisać, jak najlepiej, wysłać jak najszybciej i dzień się kończy. Nie ma czasu na zdziwienia.
Często pan powtarza, że kiedy wraca pan do polski, automatycznie staje się mężem, ojcem, zostawia za sobą ten dziennikarski bagaż. Czyli ten reporter nigdy nie wraca z wojny?
Pewnie tak, może ma pani rację. Ale ja mówię tylko o sobie. Ja tak mam, że występuję w dwóch postaciach. Ja jako ja i ja jako ten automat-dziennikarz, który ze mnie wychodzi, kiedy wyjeżdżam do pracy. Kiedy wracam do domu, włazi we mnie i czeka. Bo piszę już jako ja.
Reporter tylko zbiera?
Tak. On jest jak zdalnie sterowany robot: jedzie, zbiera, nie popełnia błędu. Nie naraża się zbytnio. Nie zastanawia się: jestem w mieście, 40 km dalej się strzelają – jechać, czy nie jechać? Oczywiście, że jechać. Bo przecież tam się strzelają. Nie pojechałeś do miasta, pojechałeś pisać o miejscach, gdzie się strzelają. Trzeba więc wziąć samochód i tam jakoś dojechać. Tak działa ten automat: zapisuje, rejestruje i rzeczy ważne, i te mniejsze, zbiera materiał do depeszy, do reportażu. Później on to przywozi i przejmuje to ja, ten co pisze. Do tego już automatyzm nie jest potrzebny. Chociaż czasem bardzo bym chciał się zachowywać tak automatycznie, bo wtedy byłbym bardziej zdyscyplinowany i mógłbym sobie narzucić, że od dziewiątej do piętnastej piszę książkę, od piętnastej do siedemnastej się zajmuję dziennikarstwem, a potem niczym się już nie zajmuję, tylko tym, co najważniejsze, czyli rodziną. Nie mam niestety tego automatyzmu. Muszę chyba nad tym popracować.
Jak pan przetwarza ten materiał? Opowiada o nim czy raczej w sobie analizuje?
Mam go w sobie. Mam też archiwum. Mnóstwo notatek: z wypraw, artykułów, wywiadów, książek. Zbieram to wszystko. Jak ktoś opisuje zachód słońca – dla mnie to jest informacja, jak ktoś już to zrobił, ale także inspiracja. Drobne informacje, nazwy ulic, osoby, wszystko. Teraz na przykład piszę książkę o RPA i mam nazwę farmy, gdzie mieszka mój bohater. I ta farma nosi dwie nazwy. Nie potrafię znaleźć, która jest prawdziwa. Może obie, może jedna jest skrótem drugiej. Muszę to sprawdzić.
Natomiast opowieść mam w sobie albo jej szukam. Zawsze wracając z wyjazdu, po którym mam poczucie, że mogę coś napisać, mam kilka punktów. I szukam między nimi połączeń, klucza. Jak już znajdę te połączenia, to zaczynam pisać. Szukam w notatkach z wyjazdu, z przed wyjazdu, dodaję szczegóły i tak się to lepi. Najważniejszy jest jednak klucz. Zawsze szukam czegoś, co sprawiłoby, że moja opowieść o jakimś zdarzeniu czy człowieku nie będzie tylko tym, chciałbym żeby to było coś więcej, pewnego rodzaju alegoria. Tylko wtedy czytelnik, w kraju, czy poza nim, zidentyfikuje się z moim Afgańczykiem, jeśli dostrzeże w nim choć odrobinę siebie samego.
Dlaczego to właśnie ta osobista wizja jest tak ważna? Powiedział Pan kiedyś, że obiektywizm nie istnieje...
Bo nie istnieje. Spoglądamy na to samo, a mimo to pani widzi jedno, ja widzę drugie. Pani teraz jest zimno, mnie ciepło, a siedzimy w tym samym miejscu, w tej samej chwili.
Jeżeli ja jadę na wojnę do Tbilisi, podejmuję decyzję, że dzisiaj idę do alei Rustawelego, podejmuję wtedy moją subiektywną decyzję, że opisuję tę wojnę z alei Rustawelego. A czemu nie z placu republiki? Ja pani to opowiadam: co zrozumiałem, co zobaczyłem, co na mnie zrobiło wrażenie, którym się teraz z panią dzielę. Nawet jeśli staram się wyłączyć subiektywne oceny, to wciąż ja opowiadam. Ja, ja, ja, ja! Nawet w tej idealnej sytuacji telewizji na żywo, decyzja gdzie są ustawione kamery, ich kąt patrzenia są subiektywne. Nie ma obiektywizmu.
Ma Pan na kącie wiele niebezpiecznych sytuacji. Czuje się Pan czasem nietykalny?
Wręcz przeciwnie – jestem malutki i pokorny. Uważam, że jeśli gdzieś się toczy wojna a ja przyjeżdżam popatrzeć, porozmawiać, to jestem tym ludziom winien przynajmniej pokorę i szacunek, bo oni zostaną z tym bałaganem, a ja sobie wrócę. a w Polsce? Nigdy sobie nie pomyślałem o sobie, że jestem ta czwarta władza. Nigdy nie czułem się nietykalny, w żaden sposób.
Wiele razy mówił pan, że ma życiowe szczęście. Często liczy pan na farta?
Nie liczę tylko go wyglądam, a sztuką jest go dostrzec i nie zmarnować. I w tym chyba jestem dobry, choć wymaga to katorżniczego wysiłku. Fakt, życie zawdzięcza się zwykle przypadkowi. To są mity, że jakiś wyrafinowany, dzielny korespondent wojenny wie zawsze najlepiej co zrobić, jak się zachować gdy strzelają. Tacy dziennikarze często przypisują sobie cechy podpatrzone w kiepskich filmach fabularnych. I ci dziennikarze też tak o sobie opowiadają: „wybuchła bomba, ale ja wiedziałem, że to pułapka i za chwilę wybuchnie druga i dopiero wtedy podchodziłem”. Proszę w takie bzdety nie wierzyć. Wszystkim rządzi zrządzenie losu.
Czyli trzeba mieć więcej pokory niż szczęścia?
Jak się gdzieś wybieram, zabieram oczywiście ze sobą tą zebraną przez 25 lat wiedzę i doświadczenie. Słyszałem już zbyt wiele strzałów, żeby móc rozpoznać, kiedy blisko mnie latają kule. Żeby nie wpadać w panikę, żeby rozpoznać, że to nie kamień czy osa, ale ktoś do mnie strzela. To jest ważna wiedza. Potrafię w takich chwilach panować nad strachem – nie dlatego, że jestem taki dzielny, tylko dlatego, że jestem tym automatem.
To jest nawyk?
Nie. Mam ten automatyzm w sobie. Nawet pierwszy raz, gdy znalazłem się w środku strzelaniny zachowywałem się jak automat. Nie miałem wcześniej podobnych doświadczeń, nie miałem pojęcia co się wtedy robi. Jedynym racjonalnym zachowaniem było robić to co inni. Wtedy, a było to w Duszanbe wiosną 1992 r., wszyscy przykucnęli. A to nie ratowało przed niczym, bo przede mną ktoś kucnął i dostał rykoszetem, zmarł. Później już wiedziałem, że przykucnąć jest dobrze, ale latają rykoszety i dobrze jest też mieć się za czym schować. Mniej więcej wiem już w jaki sposób dobrze się ukryć, ale i tak zawsze jest kwestią fartu lub jego braku. Wystarczy zagapić się, pojechać za daleko, wychylić w złym momencie. Nie da się tego przewidzieć. W 1994 roku w południowej Afryce, siedzimy pod murem na stacji benzynowej, trwa strzelanina. Wiemy, że strzelają stamtąd. Więc, jeśli się nikt nie wychyla, nikt nie dostanie. I nagle strzał z tyłu – żołnierz spanikował. Trafił rykoszetem jednego z fotoreporterów i zabił go na miejscu. Jak ten fotoreporter miał tego uniknąć? Miał po prostu strasznego pecha. Jedyne co możemy zrobić, to zdecydować: jadę czy nie jadę. A jeśli nie jadę, to przestaję być dziennikarzem. Dziennikarstwo nie oznacza oczywiście jeżdżenia tylko na wojny. Dziennikarstwo oznacza dla mnie jednak, zajmowanie się z całą powagą tym, co wybrało się sobie za temat do opowiadania i czym pozwolono się zajmować. Gdybym się zajmował piłką nożną, to bym pewnie nie wychodził z boiska. Chciałbym trenować z tymi zawodnikami, żeby ich jak najlepiej poznać. Gdybym się zajmował korupcją, to bym siedział w sądach. A zajmuję się Azją i Afryką, w związku z tym staram się być tam, gdzie się coś dzieje i być tego naocznym, świadkiem.
Ma Pan jakieś granice przemocy, dramatu w swoim dziennikarskim opisywaniu świata?
Tylko przyzwoitość. Nie wolno też ranić innych. Jeżeli moja opowieść miałaby zranić, narazić na niebezpieczeństwo chociaż jednego z moich bohaterów, to mi nie wolno tego zrobić. Dlatego ja nie mógłbym być dobrym dziennikarzem śledczym, pisać o korupcji. Nie mógłbym spać, bo bym się zastanawiał, czy go nie skrzywdziłem. Czy on naprawdę jest takim sk**em, jak ludzie o nim mówią? Często mi mówiono, że ja w swoich bohaterach zawsze szukam czegoś ludzkiego. Zastanawiam się: jest jakiś łajdak, robi łajdackie rzeczy, zbrodniarz. Ale dlaczego on to robi? Co mu się stało w życiu, że taki jest? Szukam tego. I zwykle coś znajduję. Milion rzeczy może być powodem. Nigdy nie jest tak, że ktoś jest zły, bo taki się urodził.
W fotoreportażu często dyskutuje się o granicy w pokazywaniu przemocy. Wielu fotografów mówi, że nie wszystko mogliby sfotografować, nie wszystko dać do gazety.
Wie Pani, wszystko, artykuł, fotografia, film – wszystko musi mieć uzasadnienie. Jeżeli pokazanie trupa ma tylko wstrząsnąć czytelnikiem, przykuć jego uwagę, jest to łajdactwo. Natomiast jeżeli to zdjęcie trupa ma pokazać coś więcej: te straszne rzeczy, które się na świecie dzieją, koszmar wojny – to jest jakieś uzasadnienie. Chociaż nie mogę generalizować, bo każdy przypadek jest inny.
Ja osobiście jestem przeciwnikiem epatowania koszmarem. Uważam, że z warsztatowego punktu widzenia nie powinno się robić niczego dosłownie. Jeżeli w piątym akapicie opiszę, jak pięciu żołnierzy gwałci kobietę, a mój artykuł będzie miał piętnaście, to ryzykuję, że Pani do następnego akapitu już nie dotrze, powie: „Nie, tego już nie mogę czytać”. A ja wolę, żeby przeczytała Pani moją puentę, bo ona jest najważniejsza. Moim celem w pisaniu jest nie precyzja i dokładność opisu. Chcę, żeby ten obraz powstał w Pani głowie, Pani wyobraźni. Żeby Pani sama w sobie ten koszmar zobaczyła.
Pamięta Pan czasy kiedy komputerów i komórek jeszcze nie było. Co się zmieniło w dziennikarstwie od tamtych czasów?
Mnóstwo...! Rewolucja się zdarzyła. Dostęp do informacji i rozwój komunikacji jest nieprawdopodobny. Dobre rzeczy się zdarzyły i złe. Dostęp do informacji może być problemem, bo wyzwala lenistwo. Często to porównuję w ten sposób: przed epoką komputerów i telefonów nie zastałaby Pani w redakcji dziennikarza w ciągu dnia. Oni biegali po mieście, żeby się od kogoś czegoś dowiedzieć. A dowiadywali się rozmawiając. Dzisiaj natomiast nie muszą wychodzić, bo każdy kto ma, albo wyobraża sobie że ma coś do powiedzenia, prowadzi bloga. Ale przecież każdy blog jest autokreacją. W rozmowie może mnie Pani zapytać, skontrować, nie zgodzić się. Na blogu przeczyta Pani tylko to, co chciałem powiedzieć, moją autokreację. I dziennikarzom często to wystarcza. Wkroczyliśmy bez obaw i bezkrytycznie w taki wirtualny bardziej świat niż rzeczywisty. Mnie osobiście to przeszkadza.
Takie dziennikarstwo jakby leniwe?
Ono właśnie takie leniwe jest. W zasadzie zabija też potrzebę tego dziennikarstwa, które ja uprawiam. Po co mam jechać do Kabulu na wybory, skoro mogę je zobaczyć transmitowane na żywo w telewizji, a nawet jeżeli nie, to mam twittery, facebooki, i inne cudowne wynalazki. W dwie godziny będę miał więcej informacji, niż gdybym miał jechać. Tylko wtedy traci się wartość bycia naocznym świadkiem. To jest najważniejsze.
Jeden z polskich kapitanów morskich powiedział mi kiedyś, że gdy pewnego dnia stwierdzi, że wszystko już widział na morzu, zejdzie ze statku. Kiedy dla Pana będzie taki moment, żeby skończyć pracę?
Kiedy by mnie to przestało ciekawić. Kiedy odbierałbym ten wyjazd jako obowiązek, przykry obowiązek. Miałem taki moment przez chwilę w 2003 roku. Pojechałem do Gruzji, gdzie miały być wybory parlamentarne. Siedziałem sobie w hotelu, marna pogoda, nie za bardzo chciało mi się coś robić. Myślę sobie: zadzwonię do kogoś, ale przecież wiem co on mi powie. A może do innego? Ten też wiem co powie. Nie ruszyłem się. A miesiąc później wybuchła rewolucja róż. Gdybym wtedy nie był taki przekonany, że wszystko wiem, gdybym o coś zapytał, porozmawiał, może bym się dowiedział, że nadciąga rewolucja. Byłem jednak znudzony. Ta granica to znudzenie. Gdy przestanę czuć radość, ciekawość, wtedy to rzucę.
Powiedział Pan kiedyś, że najbardziej Panu odpowiada kaukaskie poczucie humoru. Dlaczego?
Wszędzie ludzie mają poczucie humoru, tylko on jest bardzo różne. Zależy co komu odpowiada. Mnie akurat kaukaskie, czy ogólnie rosyjskie anegdoty bawią. Nie wiem, czy gdyby je opowiadać je po gruzińsku czy czeczeńsku byłyby tak samo zabawne, ale opowiadane w języku rosyjskim z tym kaukaskim akcentem bardzo mnie bawią, wprowadzają w taki dobry nastrój. Kojarzy mi się to z gruzińską biesiadą: ludzie siedzą i ma być przyjemnie. Bardzo to lubię. To poczucie humoru jest z pewnością inne niż Afrykanów, czy Afgańczyków. Chociaż ja nie wiem, jakie jest poczucie humoru Afgańczyków, bo trudno sobie dowcipkować, jak się nie zna języka.
Polacy mają poczucie humoru?
Łatwiej mówić o kaukaskim poczuciu humoru, bo ludzi jest tam mniej. Mniejszą grupę jest łatwiej zdefiniować, jest ona bardziej zunifikowana. Nas jest 40 milionów! Mogę powiedzieć, że tak, Polacy mają poczucie humoru, ale znam miliony osób, po których na pierwszy rzut oka widać, że nie mają. Albo ich humor mi zupełnie nie odpowiada. Taka masa jest za duża, żeby przypisywać jakieś narodowe cechy. Polacy rycerscy? Ułani? To są kalki, stereotypy. Oczywiście dla siebie wybieramy te ładne. Dla Amerykanów Polak to kiełbasa i kapuściane łby. My to odrzucamy, za to pielęgnujemy stereotyp, że jak ojczyzna wzywa to my się sprężymy. To jest fałszywe. Jedni się sprężą, inni nie. Potem się dopisuje te kalki, że cały naród walczył z komuną, z okupantem. Ktoś walczył, a ktoś, jak ja, kombinował jak zdobyć bimber na sylwestra. Ktoś walczył w powstaniu, a ktoś zajmował się szmalcownictwem i wydawał Żydów. I to Polacy, i to Polacy. Którzy prawdziwi? Nie wierzę w generalizowanie społeczeństwa, które jest tak wielkie.
Za to na pewno jesteśmy w sobie zadufani. I to widzą inni. Właśnie czytałem sondaż, w którym Litwini wypowiadali się, kogo lubią, a kogo nie. Najbardziej nie lubią właśnie Polaków. Polacy to są panowie, którzy bez powodu wynoszą się nad innych. Nie mamy żadnych powodów, żeby się wynosić, ale robimy to od pokoleń.
Bawił się Pan w wojnę, jak był Pan chłopcem?
O tak, z pewnością.
W co się bawią dzieci na wojnie?
W wojnę.
I to jest na miejscu?
Tak, jak najbardziej. Wie pani, zwykle dziennikarz, jeśli ląduje w takiej sytuacji wojennej, zadaje się bardziej z dorosłymi. Dzieci na wojnie trzyma się w domu, bo tak jest bezpieczniej. Ale jak sobie przypominam te dzieci z Czeczenii, albo z Ugandy, w ogóle z Afryki... Z pewnością grają w piłkę. Wszyscy grają. A jeśli już coś udają, to właśnie z wystruganym karabinem. Dzieci bawią się w to, co widzą. Ja bawiłem się w czterech pancernych i w Szurkowskiego [polski kolarz, wielokrotny zwycięzca wyścigu pokoju], jeździłem na rowerze. Może dzisiaj, gdy są gry komputerowe, mniej jest tego udawania, ale tam, gdzie nie ma gier, dzieci bawią się w wojnę.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Wojciech Jagielski – dziennikarz automatyczny, być może reporter, broń Boże nie korespondent wojenny. Od 1986 do 1991 roku z entuzjazmem pracował w Polskiej Agencji Prasowej. Od 1991 roku pisze dla „Gazety Wyborczej”. Z wyboru specjalista od Afryki, z zawodu także ekspert od Azji Środkowej i Kaukazu. Autor depesz, artykułów, reportaży i czterech książek: „Dobre miejsce do umierania” (1994), „Modlitwa o deszcz” (2002), „Wieże z kamienia” (2004) oraz „Nocni wędrowcy” (2009).
Wywiad dostępny na portalu MojeOpinie.pl
Czytaj więcej...
